Obywatelka Romaszewska
Życie w Polsce stało się sztuczne. Udajemy, że jest demokracja, udajemy, że coś sprawdzamy i że na coś mamy wpływ - mówi Zofia Romaszewska.
W książce „Romaszewscy. Autobiografia" autorstwa Piotra Skwiecińskiego powiedziała pani, że działając w czasach PRL w opozycji, bała się pani o męża i córkę, ale uważała, że trzeba czegoś od siebie wymagać, trzeba być obywatelem. Co dla pani znaczy być obywatelem?
Zofia Romaszewska: Kiedyś myślałam, że pojęcie „obywatel" zawsze znaczy to samo. Ale gdy się nad tym zaczęłam zastanawiać, to doszłam do wniosku, że znaczenie tego słowa się zmienia. Mój dziadek Ksawery Prauss, senator II Rzeczypospolitej, jako minister wyznań religijnych i oświecenia znosił w Polsce analfabetyzm. Był święcie przekonany, że dzięki temu społeczeństwo będzie bardziej obywatelskie, bo ludzie umiejący czytać i pisać będą podejmowali bardziej świadome decyzje. A więc jego pojęcie obywatela było bardziej pozytywistyczne. Moi rodzice walczyli w Powstaniu Warszawskim, a więc ich obywatelstwo miało wymiar heroiczny, a dla mnie, karmionej opowieściami z tamtego czasu, także trochę romantyczny. Jakżeż ja jako nastolatka żałowałam, że nie ma powstania, które wydawało mi się takie piękne. Z kolei my ze Zbyszkiem uważaliśmy, że naszym obywatelskim obowiązkiem jest walka z nie naszym państwem, a przede wszystkim pomoc ludziom przez to państwo prześladowanym. Wszystkie te trzy postawy mają jedną wspólną cechę, czyli działanie na rzecz innych ludzi, na rzecz wspólnoty. Tak, bo to jest istota bycia obywatelem. Gdy spojrzymy na dzisiejsze czasy, w których dostęp do informacji nie jest żadnym problemem – przeciwnie: jesteśmy nią zalewani – i w których mamy własne państwo, ludzie nie są prześladowani i nie musimy walczyć z bronią w ręku o wolność, to moglibyśmy dojść do wniosku, że nie ma nic prostszego jak być obywatelem. Wystarczy, że będziemy interesowali się losami naszego państwa, chodzili na wybory i sumiennie płacili podatki, żeby wypełnić obowiązki obywatela. A moim zdaniem mamy czasy bardzo trudnego obywatelstwa. Obywatel to człowiek, który czegoś żąda od władzy. Umawia się z nią, że będzie wykonywał określone obowiązki i przestrzegał określonych praw, ale w zamian chce, by władza maksymalnie ułatwiała mu życie. Niestety, ta umowa obywatelska i to stosowanie się do praw jest bardzo utrudnione w dzisiejszych czasach. W powodzi informacji trudno się zorientować, czy jako obywatele mamy jakąś umowę z państwem czy nie.
Ostatnia, którą mieliśmy, dotyczyła OFE oraz systemu emerytalnego i państwo jednostronnie ją zerwało. No właśnie. Dodajmy do tego, że prawo, którego powinniśmy przestrzegać, jest bardzo rozbudowane i napisane w taki sposób, żeby mało kto je rozumiał. Często słowa w języku prawniczym znaczą coś innego niż potocznie. W rezultacie obywatel nie jest w stanie przestrzegać przepisów. Organy ustawodawcze mu tego nie ułatwiają.
Dlaczego?
W XX wieku mawiano, że nie wymyślono lepszego ustroju niż demokracja, mimo że ma ona swoje wady. A demokracja równa się temu, że jesteśmy obywatelami. Im większa grupa wie, że może wymagać od władzy, i umie egzekwować swoje prawa, tym więcej mamy demokracji. Odnoszę wrażenie, że ta prawidłowość ulega wypaczeniu. Zachodnia cywilizacja ewoluuje z systemu obywatelskiego w system podległości. Mamy niczego nie wymagać, tylko wykonywać. A paradoksem jest fakt, że tę podległość wymusza się za pomocą edukacji, informacji i ideologii typu róbta co chceta, w którą przekształcił się ruch praw człowieka.
Chyba nie ma konfliktu między wolnością osobistą a demokracją i prawami człowieka?
Moim zdaniem ideologia „róbta co chceta" to przede wszystkim dążenie do własnej satysfakcji i osobistej realizacji. Każde pismo kobiece twierdzi, że trzeba się zrealizować jako matka, żona, pracownik. Najważniejszym zadaniem w życiu jest, żebym ja zawsze czuła się szczęśliwa.
To już jest sprzeczne z pojęciem obywatela, a w każdym razie momentami mocno z nim kolidujące. Jednak obywatel czasami poświęca własny interes na rzecz dobra wspólnego i podporządkowuje się jakimś wspólnym interesom. Indywidualiści – nie. Gdyby byli mądrzy, to dbaliby, żeby obywatele stanowili większość w społeczeństwie, bo wtedy indywidualistom też żyłoby się lepiej.
Autorem hasła „Róbta co chceta" jest Jerzy Owsiak, człowiek, który zorganizował Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, wspólną działalność charytatywną. To jest chyba modelowy przykład działalności obywatelskiej?
A jednak dzięki tej ideologii dużo łatwiej jest wychowywać ludzi podległych, jeżeli ich jedynym celem w życiu jest dążenie do szczęścia osobistego. Takiemu człowiekowi nie zależy na tym, żeby nasza ojczyzna miała znaczenie na świecie, żeby stała się ważnym graczem na europejskiej scenie politycznej. Poza tym indywidualistami, którzy siłą rzeczy nie stanowią zwartej grupy skupionej wokół jakiegoś celu, dużo łatwiej manipulować. Efekty takiej postawy obserwujemy w naszej polityce. W ostatnich czasach składa się ona wyłącznie z kombinacji, które mają przynieść sukces w postaci zajęcia stanowiska, a nie zrealizowania określonego programu i rozliczenia się z niego przed wyborcami. Weźmy taką sytuację: prezydent Warszawy zlikwidowała hale handlowe pod Pałacem Kultury. Rzekomo dlatego, żeby ten teren zagospodarować i zrobić z niego wizytówkę miasta. Minęły lata i nic się z tym terenem nie stało. Do dzisiaj nie wiadomo, dlaczego jednym obywatelom nie pozwolono na handel w tym miejscu, a innym obywatelom, czyli mieszkańcom Warszawy, uniemożliwiono czerpanie zysków z tego tytułu w postaci podatków. Władza oczywiście nie zamierza się z niczego tłumaczyć. W zamian za to urządza nam igrzyska – mamy bieganie, jazdę na rowerze, jazdę na wrotkach. Miasto jest rozkopane, obwodnicy brak, ale igrzysk jest masa. Bycie obywatelem naprawdę jest coraz trudniejsze. Nawet płacenie podatków jest trudne, bo żeby płacić z przekonaniem, to trzeba wiedzieć, na co zostaną wydane pieniądze. A władza robi wszystko, żebyśmy się tego nie dowiedzieli.
Czyli to władza utrudnia nam bycie obywatelami.
Jest jeszcze gorzej. Tylko głupi może chcieć być obywatelem. Życie stało się sztuczne. Udajemy, że w Polsce jest demokracja, udajemy, że coś sprawdzamy i na coś mamy wpływ.
Nie ma w Polsce demokracji?
Nie ma. Dla mnie demokracja oznacza, że rząd się liczy z moim zdaniem, a tak nie jest. Rządowi zależy tylko na moim głosie. Jeżeli uznamy, że same wybory wystarczą, byśmy zdefiniowali nasz system jako demokratyczny, to owszem, mamy demokrację. Ale moim zdaniem to nie wystarcza. Tym bardziej że w dzisiejszych czasach w wyborach największą rolę odgrywają pieniądze, więc to taka demokracja najzamożniejszych. Szczególnie było to widać podczas wyborów do Senatu, gdy Henryk Stokłosa, biznesmen zatrudniający pół okręgu wyborczego, regularnie zdobywał mandat. Był największym pracodawcą w okolicy i nie było mowy, żeby przegrał wybory. A więc ordynacja większościowa pozostawia wiele do życzenia, ale ordynacja proporcjonalna do Sejmu już w ogóle nie ma nic wspólnego z demokracją.
Jak to? Przecież stosunkowo dobrze odzwierciedla preferencje polityczne społeczeństwa.
Ale prowadzi do wewnętrznych walk w partii, bo wiadomo, że w kampanii największymi wrogami są kandydaci z tej samej listy, a nie z innej partii. To jest bez sensu. Partia powinna stanowić grupę ludzi, którzy się lubią, szanują, wzajemnie wspierają. A tymczasem ludzie, którzy już zdobyli pozycję, zwalczają lepszych, żeby tylko ich nie przeskoczyli. Zresztą nasze partie też nie są szczególnie demokratyczne. A gdyby mierzyć demokrację liczbą dużych akcji społecznych, to owszem, sporo było organizowanych, ale żadna nie przyniosła pożądanego rezultatu. No to jaki my mamy wpływ na rząd? Podziwiam małżeństwo Elbanowskich, że potrafili zebrać tak wiele podpisów za akcją „Ratuj maluchy". Nieustająco podziwiam też Kościół katolicki, że pielęgnuje w nas wartości obywatelskie i wypowiada się na ważne tematy, np. w sprawie aborcji. Nie zmienia to jednak faktu, że światem zawładnęła konsumpcja i propaganda, które przerabiają obywateli na poddanych.
W czasach PRL było łatwiej być obywatelem? Wtedy pani i mąż bezpośrednio narażaliście się na represje, pracując np. w Komitecie Obrony Robotników.
Tamto państwo nie było moim państwem. Nie miałam z nim nic wspólnego. Rządzący byli ludźmi kompletnie mi obcymi. To było długie ramię Moskwy, które rządziło w Polsce przy pomocy swoich namiestników. Jednostki były zmuszane do robienia rzeczy bez sensu, na przykład przed maturą kopałyśmy dziury, a później je zakopywałyśmy. Dlatego po 1989 roku ludzie nie chcieli angażować się w zbiorową działalność. Mieli uraz po PRL. W tamtych czasach obywatelem był ktoś, kto tego nie uznawał, nie zgadzał się na absurdy, żądał prawa głosu. A więc w gruncie rzeczy żądał tego samego co obecnie.
Ale państwo wybrali drogę pomagania ludziom.
Tak, tym, którzy się sprzeciwiali. Nadal zresztą w miarę możliwości wspieram ludzi, reaguję na niesprawiedliwość. Jestem zaangażowana w działalność biura interwencji przy PiS, choć nie należę do tej partii. Ale mam spore doświadczenie w interwencjach, wiem, jak reagować, jak naświetlić sprawę, żeby inni się nią zainteresowali. Bo czasami samo pokazanie sprawy wystarcza do jej załatwienia.
To znany mechanizm. Gdy ktoś patrzy, to władza chętniej się sprawą zajmuje.
Właśnie. Dlatego obywatel powinien interesować się tym, co się dzieje w kraju. Namawiam na przykład do oglądania spraw sądowych. Mamy teraz taką sprawę w Lublinie – niepełnosprawny umysłowo chłopak został oskarżony o okradanie automatów w myjniach samochodowych. A on nie byłby w stanie w ogóle tych automatów otworzyć. Poza tym jego opiekunka, która od lat prowadzi dziennik, twierdzi, że danego dnia nie było go na miejscu przestępstwa. Ale nikt jej nie słucha, bo policja ma nagranie z monitoringu, na którym widać sprawcę. Rzeczywiście kogoś widać, ale nie jego. To, że ta sprawa w ogóle została wytoczona temu chłopakowi, jest kompromitacją wymiaru sprawiedliwości. Zdrowy rozsądek jest bardzo w sądzie pożądany.
Co panią pcha do tego, żeby ciągle się interesować ludzkimi sprawami? W końcu sama pani mówi, że jest już starszą panią.
Tak zostałam wychowana. Obywateli kształci się od małego. Obywatel jest krytyczny wobec siebie, wie, co robi, umie się dzielić. Wszystkie te cechy trzeba zaszczepiać od najmłodszych lat.
Panią tego wszystkiego uczono w domu?
Nie do końca. To były szczególne lata. Do trzeciego roku życia wychowywała mnie babcia, bo była wojna, a rodzice walczyli. Babcia okropnie mnie rozpuściła i to ja rządziłam nią, a nie ona mną. Jak już mówiłam, dziadek był senatorem, a babcia Zofia Prauss posłanką na Sejm, inspektorką pracy i radną warszawską. Żyłam opowieściami z tamtych czasów i opowieściami z Powstania Warszawskiego. Po wojnie nie chodziłam do szkoły, tylko mama mnie uczyła – zimą matematyki i polskiego, latem geografii i biologii. Chodziłam na wycieczki, zbierałam rośliny, pływałam statkiem po Wiśle, oglądałam pogłębiarki, robiłyśmy z mamą przekroje kopalń. Bawiłam się z dziećmi na podwórku, wśród gruzów, co nauczyło mnie samodzielności i podejmowania ryzyka. Dzieci nie powinny być chowane bez ryzyka, bez samodzielności ani bez pracy. To wszystko musi być, bo tak wygląda życie. Jedyne, czego mi nie wolno było robić, to oglądać pochodów pierwszomajowych, które były szalenie piękne – chodziły kukły, Mazowsze tańczyło na specjalnych platformach, a mnie nawet nie wolno było podejść do okna. Za to bardzo dużo czytałam: „Kamienie na szaniec" Aleksandra Kamińskiego, Elizę Orzeszkową, całą literaturę pozytywistyczną – „Lalkę" i „Emancypantki" Bolesława Prusa. W ten sposób też kształtują się postawy obywatelskie. Ciągle opowiadano mi o przedwojennym harcerstwie. Później sama prowadziłam drużynę harcerską. Opiekowałyśmy się zuchami, dziećmi na wsi. To jest życie obywatela. Jeszcze wtedy nie było takiej manii, że zło czai się wszędzie, więc jako nastolatki same jeździłyśmy na wycieczki.
W dzisiejszych czasach dzieci chowa się pod kloszem.
To prawda i myślę, że to nie jest dobre. Ogrodzone osiedla i prywatne szkoły pogłębiają podziały społeczne. To nie jest obywatelskie. Powinno się posyłać dzieci do szkół publicznych i żądać od państwa, żeby były dobre. Ludzie jednak umywają od wszystkiego ręce. Zamożniejsi po prostu wysyłają dzieci do prywatnych szkół, a reszta ich nie obchodzi. Mam wrażenie, że nasze społeczeństwo pragnie silnego przywódcy, który o wszystkim za nich zdecyduje. Ale ów przywódca, choćby był najświetniejszy, po kilku latach zamieni się w satrapę, bo otoczenie chroni go przed złymi informacjami, a poza tym wszyscy starają mu się przypochlebić i on po prostu nie wie, co naprawdę się dzieje w jego państwie.
Amerykanie uważają, że podobno już po trzech latach sprawowania władzy przywódca państwa odrywa się od rzeczywistości.
No właśnie. Ale ten proces jest widoczny w innych ośrodkach władzy. Osobiście obserwowałam, jak parlament w latach 90. błyskawicznie odrywał się od rzeczywistości. A biedny Zbyszek ciągle był „przybijany" przeze mnie do ziemi. Strasznie mi go brak. Dla mnie jego śmierć jest niebywałą stratą... Zawsze uważałam, że parlament powinien być blisko ludzi. Dlatego tak bardzo żałowałam, że w 1995 roku Biuro Interwencji Senatu, które prowadziłam, zostało zlikwidowane. A to przecież powinno być biuro interwencji całego parlamentu. Myśmy robili naprawdę ważne rzeczy. Uratowaliśmy całą spółdzielczość mleczarską. Później walczyliśmy o ziemniaki. W tamtych czasach toczyła się prawdziwa walka o rynek. Do tej pracy trzeba było zatrudnić naprawdę mądrych, nieprzekupnych ludzi, którzy widzieli, co zrobić, żeby skarga nie wracała do parlamentu albo nie trafiała do osoby, na którą została złożona. Zależało mi też na tym, żeby nasza praca przekładała się na nowe prawo. Ale na początku 1995 roku już nas nie było.
Czy Biuro Interwencji Senatu zostało zlikwidowane dlatego, że Senat nie chciał wiedzieć, co się w kraju dzieje, czy z powodów politycznych?
Powody były czysto polityczne. Wtedy w Senacie dominowała koalicja SLD–PSL, a myśmy byli z innej strony politycznej barykady. Senatorowie chcieli wiedzieć, co się dzieje, i dopóki mogli, bardzo nam pomagali. Mam nawet taki pomysł, żeby dawni pracownicy biura napisali o jednej najciekawszej sprawie, którą prowadzili, co z niej pamiętają. To był świetny zespół mądrych, wykształconych ludzi. W sumie około 30 osób. Część wolontariuszy. Reszta podziemnych pieniędzy poszła na pensje dla osób zatrudnionych w Senacie. Jak patrzę na to z perspektywy czasu, to widzę, że byłam szalona. Myśmy sądzili, że państwo jest biedne i trzeba do niego dokładać. Robiliśmy wszystko dla ojczyzny, o pieniądze nie dbaliśmy. A potem okazało się, że mnóstwo dzielnych ludzi z „Solidarności" klepie biedę, a w każdym razie jest w dużo gorszych warunkach niż ich rówieśnicy z SB. Dlatego teraz namawiam kolegów z „Solidarności", żeby na drodze sądowej występowali o pieniądze do Skarbu Państwa.
Pamiętam, że gdy pani mąż wystąpił do sądu o odszkodowanie za represje w czasach PRL, to spotkał się z krytyką, że to nie wypada. Zrobiła się wokół niego niemiła atmosfera.
Pojechaliśmy dzięki tym pieniądzom do Toskanii. Niczym się nie przejmowaliśmy, nocowaliśmy w dowolnych hotelach. Nie żałuję ani złotówki wydanej na tę podróż, choć później zabrakło mi pieniędzy na remont itd. Było warto.
Senat pracuje teraz nad ustawą o pomocy dla byłych działaczy „Solidarności", którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej.
Wiem, ale ona jest po prostu upokarzająca. To jest nie do przyjęcia, że ci ludzie mają udowadniać, iż umierają z głodu czy nie mają na leki. Im się przecież należy szacunek za to, że walczyli z komuną. Obecnie nie ma pieniędzy i nie ma szacunku. Boli mnie, że po 1989 roku wielu spraw zaniechano. Na przykład nie wysyłano młodych ludzi na stypendia, a trzeba było to robić. Tyle tych stypendiów było do wzięcia, tylko wysyłano na nie ludzi, którzy znali język angielski, a więc najczęściej związanych z poprzednim systemem. A trzeba było stworzyć wielką sieć kształceniową dla młodych. Jak masz inne poglądy, to nic nie szkodzi, masz się uczyć języka i rozwijać. Nic z tego nie zrobiono. Nie zadbano też o robotników i urzędników z „Solidarności", żeby dali sobie radę na nowym rynku pracy. A przecież bardzo szybko się okazało, że przynależność do „Solidarności" nie była dobrą rekomendacją. Na początku wszyscy się tym chwalili. W książce „Nasi w Sejmie i w Senacie" podawali numery telefonów, adresy zamieszkania, żeby każdy mógł do nich dotrzeć. To byli obywatele. Później przestali podawać takie informacje. A dziś najważniejsze jest, żeby nie odbierać nieznanych telefonów.
Zofia Romaszewska w czasach PRL była działaczką opozycji demokratycznej. Po protestach robotniczych w czerwcu 1976 roku uczestniczyła w akcji pomocy poszkodowanym. Następnie wraz z mężem Zbigniewem powołała Biuro Interwencyjne KOR (następnie KSS KOR). Wiosną 1982 roku małżeństwo Romaszewskich współtworzyło Radio „Solidarność", a Zofia była jednym z jego lektorów. Aresztowano ją w lipcu 1982 roku, została skazana na trzy lata więzienia. W latach 1989–1995 była dyrektorem Biura Interwencji Kancelarii Senatu, a w 1991–1993 – sędzią Trybunału Stanu.
fiaa